Der niederländische Islam-Gegner Geert Wilders über seinen Kampf für ein Koran-Verbot, die Morddrohungen gegen ihn und die Migranten-Diskussion in Deutschland
Frage: Herr Wilders, Sie gelten als der starke Mann hinter der neuen niederländischen Regierung, weil die als Minderheitskabinett auf Ihre Duldung angewiesen ist. Warum setzt Ihre Partei, 65 Jahre nach dem Holocaust, auf Rezepte von vorgestern – auf religiöse und rassische Ausgrenzung?
Wilders: Wir befürworten keine religiöse und schon gar keine rassische Ausgrenzung. Wir haben kein Problem mit anderen Hautfarben, auch nicht mit Muslimen, unser Problem ist der Islam. Damit sprechen wir vielen unserer Landsleute aus dem Herzen. Wir wurden drittstärkste Partei bei den Wahlen im Juni und sind inzwischen, nach letzten Umfragen, bereits zweitstärkste Partei in Holland.
Frage: Was haben Sie gegen den Islam?
Wilders: Das größte Problem Europas, nicht nur heute, sondern seit Jahrzehnten schon, ist kultureller Relativismus. Er führt dazu, dass die Europäer heute nicht mehr wissen, worauf sie stolz sein sollen und wer sie eigentlich sind. Weil ein von sogenannten Liberalen und Linken aufgezwungenes Konzept besagt, alle Kulturen seien gleich.
Frage: Gleich oder gleichwertig?
Wilders: Es geht um das, was das schöne deutsche Wort „Leitkultur“ beschreibt. Ich denke, dass wir stolz sein sollten zu sagen, dass unsere Kultur besser ist als zum Beispiel die islamische. Wer das sagt, ist noch kein Rassist, Nazi oder Fremdenhasser. Das sind Etiketten, die uns und vielen Menschen in den Niederlanden, in Deutschland oder England aufgeklebt werden – nur weil wir glauben, dass der Islam eine totalitäre und gewalttätige Ideologie ist. Mehr Ideologie als Religion, vergleichbar mit Kommunismus oder Faschismus. Der Islam gefährdet unsere Freiheit.
Frage: Sie behaupten, die niederländische Kultur sei besser als jene in islamischen Ländern. Warum greifen Sie bewusst zu Vergleichen, die Menschen anderer Konfession herabsetzen?
Wilders:Wer die Tradition von Judentum, Christentum und Humanismus mit der des Islam vergleicht, muss nicht Einstein heißen, um den Unterschied zu sehen. Kennen Sie ein Land im Nahen Osten, in dem die islamische Kultur vorherrscht und wo es wirklich einen Rechtsstaat gäbe und unabhängigen Journalismus? Wo Ungläubige, Frauen, Schwule tun könnten, was ihnen gefällt? Im Westen haben Menschen ihr Leben gegeben für die Freiheiten, die wir heute genießen.
Frage: Sie nehmen nicht zur Kenntnis, dass Kulturen und Religionen verändert werden können durch die Menschen. War es nicht bei der katholischen Kirche genauso?
Wilders: Ja, aber wie lange hat das gedauert? Ich sage nicht, dass ich den Islam verbieten will. Ich will weniger Islam in Europa. Weil er keinen Platz für Diskussionen lässt. Nehmen Sie dagegen den Judaismus, das Leben in den Jeschiwas: Da wird diskutiert darüber, wie der Talmud interpretiert werden soll. Im Koran hingegen heißt es, wer nicht jedes Wort glaubt, ist ein Ungläubiger. Und die Strafe dafür ist bekannt: der Tod.
Frage: Sie leben rund um die Uhr mit Bodyguards und schlafen in einem schwerbewachten Wohnkomplex der Regierung. Wann treffen Sie eigentlich das Volk, dessen Fürsprecher Sie angeblich sind?
Wilders: Ich mache Wahlkampf. Ich zeige mich auf den Straßen. Das ist dann allerdings, zugegeben, ein merkwürdiges Spektakel: Um mich herum sind mehr Polizisten, als man zählen kann.
Frage: Eine kostspielige Sache für den niederländischen Steuerzahler.
Wilders: Stimmt. Aber die Alternative wäre, dass ein demokratisch gewählter Politiker wie ich, der niemanden mit dem Tode bedroht hat, nicht mehr öffentlich auftreten kann. Im Kampf um die Freiheit des niederländischen Volks habe ich meine eigene Freiheit verloren. Ich weiß, dass es normales Leben für mich weder heute noch morgen geben wird. Aber das ist der Preis, der bezahlt werden muss.
Frage: Sie sind einer der meistgeächteten Politiker Europas. Aber in Wahrheit lieben Sie es doch, wenn Sie mit Ihren Thesen für Aufregung sorgen.
Wilders: Die Menschen lieben oder hassen mich, es gibt da keine Grauzone. Ich und meine Partei, wir sind eine Gefahr für die politische Elite in vielen Ländern. Aber sie werden uns nicht stoppen. Schauen Sie sich Bundeskanzlerin Angela Merkel an, die sich jetzt an einer Kopie versucht.
Frage: Einer Kopie Ihrer Politik, wie Sie gerade allen Ernstes behauptet haben?
Wilders: Merkel hat Angst. Weil es Umfragen gibt, denen zufolge eine charismatische Persönlichkeit, wenn sie heute hochkäme in Deutschland so wie ich in den Niederlanden, mit 20 Prozent der Stimmen rechnen könnte. Ich meine eine Persönlichkeit ohne rechtsextremen Hintergrund, also nicht von den Republikanern oder von der NPD. Das ist eine Bedrohung für die Volksparteien. Deshalb versuchen sie nun, uns zu kopieren: Merkel hat die multikulturelle Gesellschaft für gescheitert erklärt.
Frage: Sie hat aber auch gesagt: Der Islam gehört zu Deutschland. Und: Wir brauchen weitere Zuwanderung.
Wilders: Ja, aber dass die multikulturelle Gesellschaft gescheitert sei, das habe ich zuvor noch nie von ihr gehört. Und die Mehrheit der Deutschen lehnt die Aussage von Bundespräsident Wulff ab, der Islam sei ein Teil Deutschlands. Das heißt: Was wir in Holland bereits erlebt haben, passiert nun auch bei Ihnen – die politische Elite ist in Aufruhr.
Frage: An wen denken Sie da?
Wilders: CSU-Chef Horst Seehofer sagt nicht nur, dass die multikulturelle Gesellschaft tot ist, sondern auch, dass er keine türkischen und arabischen Immigranten mehr will. Wenn ich das Gleiche in Holland sagen würde, käme ich vor Gericht. Als ich am 2. Oktober 2010 in Berlin auftrat, meldete sich fast das halbe deutsche Kabinett mit Protest zu Wort – ist das kein Zeichen dafür, dass die Eliten dort verunsichert sind?
Frage: Sie vergleichen den Koran mit Hitlers „Mein Kampf“. Haben Sie „Mein Kampf“ gelesen?
Wilders: Ja, wenn auch nicht vollständig. Der Koran hat jedenfalls mehr antijüdische Passagen. Und grundsätzlich: Das sind Machwerke mit totalitärem Ansatz, die keinen Platz lassen für andere Meinungen. Faschismus, Kommunismus, Islam gehorchen dem gleichen Prinzip.
Frage: Ihr eigenes Prinzip lautet offensichtlich: Je drastischer die Vergleiche, desto mehr Schlagzeilen.
Wilders: Schlagzeilen brauche ich nicht. Mir geht’s um die Wahrheit.
Frage: Die Wahrheit ist, dass Sie die Gesellschaft spalten: Hier in Den Haag stammt fast die Hälfte der Einwohner aus Migrantenfamilien, viele davon aus muslimischen. Und Sie fordern, den Koran zu verbieten?
Wilders: „Mein Kampf“ ist bei uns verboten. Dabei ist der Koran schlimmer, was Anstachelung zu Hass und Gewalt angeht. Wenn meine Freunde auf der Linken konsequent wären, müsste auch der Koran verboten werden.
Frage: Kennen Sie das Prophetenwort: „Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder“?
Wilders: Ich habe viele solche Passagen gelesen.
Frage: Der zitierte Prophet war allerdings Jesus, nachzulesen bei Lukas, Kapitel 19, Vers 27. Räumen Sie ein, dass auch in der Bibel zur Gewalt aufgerufen wird? [1]
[1] Wie viele Linke, haben offensichtlich auch die Reporter wahrscheinlich wenig Kenntnisse von Religionen im Allgemeinen und erst recht keine Kenntnisse vom Islam. Mit der Frage nach dem König, der seine Feinde ermorden will, will man Geert Wilders offensichtlich in die Falle locken, indem man den Anschein erweckt, dass die Bibel (das Neue Testament) genauso gewalttätige Verse enthält wie der Koran.
Liebe Reporter, im Neuen Testament gibt es nicht einen einzigen Vers, der zur Gewalt aufruft. Im Koran dagegen findet man Dutzende von Verse, die zur Gewalt, oft sogar zum Töten von Ungläubigen, aufrufen. Jesus Devise lautete: „Liebet eure Feinde.“ Da ist kein Platz für Gewalt. Mohammed dagegen führte 74 Kriege gegen Juden, Christen und Araber (siehe: Islam und Terrorismus) und ließ jeden ermorden, der nicht zum Islam konvertierte.
In Lukas 19,27 erzählt Jesus in einem Gleichnis von einem König der sagt: „Doch jene, meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erschlaget sie vor mir.“ (siehe: Bibel Online) Es ist also nicht Jesus, der dieses sagt, sondern der König, von dem Jesus erzählt.
Viele Kritiker des Christentums, die die Bibel aber nicht besonders gut zu kennen scheinen, verweisen auch immer wieder gerne auf Matthäus 10,34 („Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.“). Sie sind offensichtlich der Meinung, dass dies ebenfalls ein Aufruf Jesus zur Gewalt sei. Aber auch hier irren sie. Jesus sagt nicht, dass man Gewalt anwenden soll, sondern er sagt, dass derjenige, der auf den Spuren Jesus wandelt nicht in Frieden leben wird, sondern dass er gedemütigt, verfolgt und notfalls Gewalt erleiden und durch das Schwert umkommen wird. Matthäus 10,34 ist eine Ermutigung zum Bekenntnis zum Christentum bei der Christenverfolgung.
Es ist richtig, dass es im Alten Testament etliche gewalttätige Verse gibt. Sie beziehen sich aber immer auf historische Situationen (auf kriegerische Auseinandersetzungen) und sie sind niemals, wie im Koran, in die Zukunft projiziert.
Wilders: Im Alten Testament gibt es schonungslose Passagen, im Neuen Testament geht es gemäßigter zu. Aber ein entscheidender Unterschied zwischen Christentum und Islam ist: Muslime glauben, dass der Koran buchstabengetreu das Wort Gottes abbildet; er ist in der Befehlsform geschrieben. Ein Vergleich mit dem Christentum verbietet sich schon deswegen.
Frage: Sie kennen Thilo Sarrazins Buch. Teilen Sie seine Meinung, dass es genetische Gründe für die „Minderwertigkeit“ bestimmter ethnischer Gruppen gibt?
Wilders: Ich glaube nicht an genetische Ursachen, ich bin davon weit entfernt. Ich glaube vielmehr daran, dass alle Menschen, die sich zu unseren Werten bekennen, zu unseren Gesetzen, unserer Verfassung, vollwertige Mitglieder unserer Gesellschaft sind. Ich gehe sogar so weit zu sagen: Die Mehrheit der Muslime in Europa sind Menschen wie du und ich, sie führen ein normales Leben, haben einen normalen Beruf und wollen das Beste für ihre Kinder. Mein Problem ist der wachsende Einfluss einer Ideologie, die uns unsere Freiheit kosten wird.
Frage: Sehen Sie einen deutschen Geert Wilders am Horizont?
Wilders: Ich war unlängst in Berlin auf Einladung von René Stadtkewitz …
Frage: … einem Ex-CDU-Mann, der ebenfalls eine andere Integrationspolitik fordert und kürzlich eine Partei mit Namen „Die Freiheit“ gründete, den in Deutschland aber keiner kennt.
Wilders: Mag sein, aber für mich zählt vor allem eines: Mit extrem rechten Parteien wie den deutschen Republikanern, wie Le Pens Front national oder der British National Party will ich nicht das Geringste zu tun haben.
Frage: Sie grenzen sich von deren ewiggestrigen Chiffren ab, sind sich aber einig beim lautstarken Werben um die Stimmen der hart arbeitenden Mittelschicht?
Wilders: Wir wollen mit diesen rechtsextremen Parteien nichts zu tun haben. Nach unserem Erfolg bei den EU-Wahlen haben wir uns deshalb auch keiner Fraktion im Europaparlament angeschlossen. Fragen Sie doch unsere politischen Gegner in den Niederlanden: Die teilen zwar nicht unsere Meinung, behaupten aber auch nicht alle, dass Wilders und seine Leute Extremisten sind. Wer an die zwei Millionen Niederländer als Extremisten bezeichnet, beleidigt nicht mich, sondern die Wähler.
Frage: Sie sagen, Sie seien kein Extremist. Und fordern gleichzeitig eine „1000-Euro-Kopflumpensteuer“ jährlich für Frauen, die ihr Haupt verhüllen?
Wilders: Ich habe dafür keine Mehrheit im Parlament bekommen. Mir geht es ums große Ganze, aber immer wieder wird in der Öffentlichkeit dieser eine Antrag herausgepickt.
Frage:War die Sache mit der „Kopflumpensteuer“ also ein schlechter Witz?
Wilders: Nein, kein Witz, nur ein Antrag unter vielen. Wir stützen immerhin eine Minderheitsregierung, die ohne uns nicht an der Macht wäre. Und das heißt: Es wird bald ein Verbot geben, in Holland die Burka zu tragen, und eine enorme Verringerung der Einwanderung. Wir sind sehr erfolgreich.
Frage: Was erwartet die niederländischen Muslime? Wer sich nicht anpassen will, wird künftig zurückgeschickt?
Wilders: Nein, nicht zurückgeschickt. Es sei denn, es handelt sich um Kriminelle.
Frage: Der neue Minister für Immigration hat Sie vor nicht allzu langer Zeit noch als den „Vormann ordinärer Dreckschleudern im Internet“ bezeichnet. Haben Sie ihn inzwischen zur Rede gestellt?
Wilders: Wenn ich mit Leuten, die mich beschimpfen, nicht sprechen würde, könnte ich keine Politik machen. Ich hatte ein gutes Gespräch mit ihm. Mir geht es um die Ergebnisse, die diese Koalitionsregierung mit unserer Unterstützung erzielen soll, ich sehe das rein geschäftlich. Wenn die Regierung ihre Versprechen erfüllt, ist es gut. Wenn nicht, bekommt sie ein Problem.
Frage: Schämen Sie sich manchmal für den Hass, den Sie säen?
Wilders: Ich säe keinen Hass. Ich nutze nur die demokratischen Möglichkeiten im Parlament.
Frage: Das hat auch die österreichische FPÖ (Freiheitliche Partei Österreichs, islamkritisch) behauptet, als sie vor zehn Jahren Teil der Wiener Regierung wurde. EU-Sanktionen waren die Folge. Nichts dergleichen passiert heute in Schweden, Dänemark oder den Niederlanden. Es scheint, als sei der Rechtspopulismus in Europa salonfähig geworden.
Wilders: Die EU täte gut daran, sich an den Gedanken zu gewöhnen. Meine Partei wird nicht die letzte sein, die da hochkommt. Die Dänische Volkspartei unterstützt bereits seit neun Jahren eine Minderheitsregierung, und niemand in Europa beschwert sich darüber.
Frage: Sie haben sich vehement gegen einen EU-Beitritt der Türkei ausgesprochen. Wie beurteilt die neue niederländische Regierung den Annäherungsprozess der muslimisch geprägten Republik Bosnien-Herzegowina und des Kosovo an die EU?
Wilders: Das ist nicht im Regierungsabkommen geregelt. Meine Partei allerdings lehnt jede Form von EU-Erweiterung ab. Wir werden gegen sämtliche weiteren Kandidaten inklusive Kroatien stimmen. Die Regierung wird sich in diesem Fall ihre Mehrheit anderswo suchen müssen. Vor allem aber werden wir gegen die Aufnahme der Türkei stimmen, Nachbar ja, Familienmitglied nein. Gäbe es die Armee nicht, so würden in der Türkei durch Herrn Erdogans Partei die Islamisten ohne Gegengewicht regieren. Und wir hätten irgendwann ein Trojanisches Islamisches Pferd in der EU. Plus eine Außengrenze mit kriminellen Staaten wie Syrien und Iran.
Frage: Was es noch nie gab, bis Geert Wilders kam: dass eine Ein-Mann-Partei über die Geschicke eines EU-Mitgliedslandes mitbestimmt. Sie sind einziges Mitglied, Parteivorsitzender, Fraktionsführer, Chefideologe und Schatzmeister der von Ihnen gegründeten PVV (Partij voor de Vrijheid, deutsch: Partei für die Freiheit). Soll das so bleiben?
Wilders: Wir werden demnächst in der Fraktion diskutieren, ob wir weitere Parteimitglieder zulassen. Uns geht es darum zu vermeiden, dass die falschen Leute unsere Partei als Geisel nehmen.
Frage: Ist es nicht in Wahrheit so, dass Ihre Partei den falschen Kampf führt, im Namen einer westlichen Zivilisation, die erkennbar an Überalterung, Bevölkerungsschwund und Parteienverdrossenheit leidet?
Wilders: Die demografische Entwicklung ist in der Tat negativ. Ich las gestern, dass in England letztes Jahr Mohammed der am häufigsten gewählte Vorname für Jungen war. Ich habe nichts gegen muslimische Babys. Aber wenn der neue Lieblingsname der Engländer jetzt Mohammed ist, haben wir ein Problem. Europa muss aufstehen, mit vereinten Kräften, und der islamischen Welt mitteilen: Genug ist genug, wir werden uns wehren, mit demokratischen Mitteln.
Frage: Herr Wilders, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Walter Mayr und René Pfister in Den Haag.
Geert Wilders ist Vorsitzender und einziges Mitglied der niederländischen Partei für die Freiheit (PVV). Kritik an der EU, am Islam und an der multikulturellen Gesellschaft brachten der PVV seit ihrer Gründung 2006 Stimmenzuwächse und bei der Parlamentswahl im Juni 2010 mit 15,5 Prozent den dritten Platz. Die amtierende Koalition aus Rechtsliberalen und Christdemokraten wird von Wilders, 47, geduldet.
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