Sarrazin Interview: Klasse statt Masse

Hier ein Ausschnitt aus dem Interview, welches der ehemalige Finanzsenator Berlins, Thilo Sarrazin, der heute Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank ist, der Zeitschrift „Lettre International“ gegeben hat. In dem Interview setzt sich Sarrazin kritisch mit der Integration vor allem jugoslawischer, türkischer und arabischer Migranten in Berlin auseinander. Das ganze Interview ist relativ lang. Man kann es in der Oktober-Ausgabe der Zeitschrift „Lettre International“ (17 Euro) nachlesen. An dieser Stelle soll nur der Teil des Interviews wiedergegeben werden, der sich mit den Problemen der Einwanderung beschäftigt, die die Berliner Staatsanwaltschaft veranlasste, gegen Sarrazin wegen Volksverhetzung zu ermitteln.

Lettre: Haben Sie die Idee, daß Berlin eine dynamische, aus eigener Kraft wachsende Stadt werden könnte, aufgegeben?

Sarrazin: Wie sieht die Wirtschaft der Zukunft aus? In den westlichen Industriegesellschaften werden die einfachen und mittleren Arbeitsplätze in der Warenproduktion, aber auch in Dienstleistungen, die man elektronisch übermitteln kann, ob das Call-Center sind oder einfache Ingenieurs- und Konstrukteurstätigkeiten, zunehmend ins Ausland verlagert. Wir bewegen uns auf einen Weltarbeitseinheitslohn zu. Der Arbeitsplatz eines Wissenschaftlers in der Chemie kostet bei uns und in Schanghai etwa dasselbe. Die Kosten für das Labor und die Stoffe sind nicht sehr verschieden. Man macht das dort, wo es am besten geht. Es kommt nicht so genau darauf an. Unten wird der Arbeitslohn im Prinzip gesetzt von den vielen fleißigen asiatischen Arbeitern, von Thailand bis China. Ein großer Flachbildfernseher kostet zehn Dollar Transportkosten von Schanghai nach Hamburg. Das ist das Problem.

Betroffen werden von dieser Entwicklung in ganz Europa einfache und mittlere Tätigkeiten, besonders solche für Ungelernte. Deshalb steigen Arbeitslöhne hier nicht mehr, deshalb gibt es dort die höchste Arbeitslosigkeit. Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten, davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vernünftig einzubeziehen. Es findet eine fortwährende negative Auslese statt. Das ist für die Stadtpolitik von Bedeutung. Ich habe gesagt: Unsere Bildungspopulation wird von Generation zu Generation dümmer.Der Intellekt, den Berlin braucht, muß also importiert werden, und er wird auch importiert werden, wie im New York der fünfziger Jahre, als es Harlem (Stadtteil in New York City mit überwiegend afro-amerikanischer Bevölkerung) mit seiner zunehmenden Hoffnungslosigkeit auf der einen Seite gab und das Leben in Midtown (Midtown oder Midtown-Manhatten, Finanzviertel New York City) und um den Central Park (Geschäftsviertel New York Cities) auf der anderen Seite.

Lettre: Eigentlich wäre es doch plausibel, daß man im öffentlichen Dienst, wo die Politik direkten Zugriff hat, versucht, eine Integrationspolitik exemplarisch durchzusetzen, indem man im Polizeidienst, in Justiz- und Finanzbehörden, in der bürgernahen Verwaltung bis zu einem gewissen Grad Zugang schafft für Menschen mit beispielsweise türkischem Hintergrund. Wir haben den Justizsenat, die Finanzverwaltung, den Innensenat, den Ausländerbeauftragten, die Gewerkschaft ver.di, den DGB um Zahlen zu der Frage gebeten, wie viele Menschen mit ausländischem Hintergrund in der öffentlichen Verwaltung tätig sind und wie viele im einfachen, mittleren und gehobenen Dienst. Niemand konnte uns die Zahlen geben. Man hat sie nie erhoben.

Sarrazin: Die Berliner Verwaltung war bei Zahlen noch nie gut.

Lettre: Das ist doch erstaunlich; wir dachten, es mußte ein Bewußtsein davon geben, daß man auch im Sinne symbolischer Anerkennung etwas für die Integration leistet.

Sarrazin: Das sehe ich anders. Man muß aufhören, von „den” Migranten zu reden. Wir müssen uns einmal die unterschiedlichen Migrantengruppen anschauen. Die Vietnamesen: Die Eltern können kaum Deutsch, verkaufen Zigaretten oder haben einen Kiosk. Die Vietnamesen der zweiten Generation haben dann durchweg bessere Schulnoten und höhere Abiturientenquoten als die Deutschen. Die Osteuropäer, Ukrainer, Weißrussen, Polen, Russen weisen tendenziell dasselbe Ergebnis auf. Sie sind integrationswillig, passen sich schnell an und haben überdurchschnittliche akademische Erfolge. Die Deutschrussen haben große Probleme in der ersten, teilweise auch der zweiten Generation, danach läuft es wie am Schnürchen, weil sie noch eine altdeutsche Arbeitsauffassung haben. Sobald die Sprachhindernisse weg sind, haben sie höhere Abiturienten- und Studentenanteile usw. als andere. Bei den Ostasiaten, Chinesen und Indern ist es dasselbe.

Bei den Kerngruppen der Jugoslawen sieht man dann schon eher „türkische” Probleme; absolut abfallend sind die türkische Gruppe und die Araber. Auch in der dritten Generation haben sehr viele keine vernünftigen Deutschkenntnisse, viele gar keinen Schulabschluß, und nur ein kleiner Teil schafft es bis zum Abitur. Jeder, der integriert werden soll, muß aber durch unser System hindurch. Er muß zunächst Deutsch lernen.

Die Kinder müssen Abitur machen. Dann findet die Integration von alleine statt. Hinzu kommt das Problem: Je niedriger (bildungsferner) die Schicht, um so höher die Geburtenrate. Die Araber und Türken haben einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Große Teile sind weder integrationswillig noch integrationsfähig. Die Lösung dieses Problems kann nur heißen: Kein Zuzug mehr, und wer heiraten will, sollte dies im Ausland tun. Ständig werden Bräute nachgeliefert: Das türkische Mädchen hier wird mit einem Anatolen verheiratet, der türkische Junge hier bekommt eine Braut aus einem anatolischen Dorf. Bei den Arabern ist es noch schlimmer.

Meine Vorstellung wäre: generell kein Zuzug mehr außer für Hochqualifizierte und perspektivisch keine Transferleistungen (Sozialleistungen) mehr für Einwanderer. In den USA müssen Einwanderer arbeiten, weil sie kein Geld bekommen, und werden deshalb viel besser integriert. Man hat Studien zu arabischen Ausländergruppen aus demselben Clan gemacht; ein Teil geht nach Schweden, welches ein Sozialsystem hat, dass mit dem deutschen Sozialsystem vergleichbar ist, ein anderer Teil geht nach Chicago (wo sie keinerlei Anrecht auf Sozialleistungen haben). Dieselbe Sippe ist nach zwanzig Jahren in Schweden immer noch frustriert und arbeitslos, in Chicago hingegen integriert. Der Druck des Arbeitsmarktes, der Zwang des Broterwerbs sorgen dafür. Das sind Dinge, die man nur durch Bundesrecht ändern kann. Für Berlin ist meine Prognose düster, was diese Themen betrifft. Aber es kann in einer Stadt, in der man prächtig leben kann, gleichzeitig kompakte und wachsende, ungelöste Probleme geben. Genauso wird es in Berlin werden.

Lettre: Sind für das Scheitern der Integration nicht beide Seiten verantwortlich? Oder liegt es nur daran, daß diese Menschen sich nicht integrieren wollen?

Sarrazin: Die Integration hat Stufen. Die erste Vorstufe ist, daß man Deutsch lernt, die zweite, daß man vernünftig durch die Grundschule kommt, die dritte, daß man aufs Gymnasium geht, dort Examen macht und studiert. Wenn man durch ist, dann braucht man gleiche Chancen im öffentlichen Dienst. So ist die Reihenfolge. Es ist ein Skandal, daß die Mütter der zweiten, dritten Generation immer noch kein Deutsch können, es allenfalls die Kinder können, und die lernen es nicht wirklich. Es ist ein Skandal, wenn türkische Jungen nicht auf weibliche Lehrer hören, weil ihre Kultur so ist. Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert.

Jemanden, der nichts tut, muß ich auch nicht anerkennen. Ich muß niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für siebzig Prozent der türkischen und für neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin. Viele von ihnen wollen keine Integration, sondern ihren Stiefel leben. Zudem pflegen sie eine Mentalität, die als gesamtstaatliche Mentalität aggressiv und atavistisch (an den Vorfahren orientiert) ist.

Die Türkei ist das Land, wo man heute noch bestraft wird, wenn man vom Völkermord an den Armeniern redet. Ich war 1978 zum ersten Mal in der Türkei, dienstlich mit meinem damaligen Chef, Herbert Ehrenberg, der Arbeitsminister war. Ich war in seinem Stab. Wir kamen von Ankara, fuhren vom Flughafen rein, vorn saß mein Minister mit dem türkischen Minister, und ich saß im Wagen dahinter mit dem türkischen Staatssekretär auf der Rückbank. Der Staatssekretär sprach Deutsch und fragte mich, wie viele Einwohner Deutschland habe und wie unsere Geburtenraten seien, und dann sagte er, im Jahre soundso werden wir Deutschland an Bevölkerungsgröße überholt haben. Darauf war er stolz. Das ist dieselbe Mentalität, die Erdogan dazu verleitet hat, diese Rede in der Kölnarena zu halten, wie er sie gehalten hat.

Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung. Ich habe dazu keine Lust bei Bevölkerungsgruppen, die ihre Bringschuld zur Integration nicht akzeptieren, und auch, weil es extrem viel Geld kostet und wir in den nächsten Jahrzehnten genügend andere große Herausforderungen zu bewältigen haben.

Anmerkung: Ministerpräsident Tayyib Erdogan sprach sich in seiner Rede am 10. Februar 2008 in Köln gegen die Assimilation (Integration) der Türken in Deutschland aus. Er sagte: „Ich verstehe die Sensibilität, die Sie gegenüber Assimilation zeigen, sehr gut. Niemand kann von Ihnen erwarten, Assimilation zu tolerieren. Niemand kann von Ihnen erwarten, dass Sie sich einer Assimilation unterwerfen. Denn Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Sie sollten sich dessen bewusst sein.“

Lettre: Politisch kann man zu einer gelingenden Integration aktiv nichts beitragen?

Sarrazin: Man stößt gegen viele Mauern der politischen Korrektheit, aber man merkt, daß der Ton an Deutlichkeit zunimmt, wir haben noch nicht verstanden, daß wir ein kleines Volk sind. Wir verstehen uns immer noch als ein großes Volk. 1939, als der Zweite Weltkrieg begann, hatte Deutschland 79 Millionen Einwohner, die USA 135, Rußland 160 und England 50. Die Proportionen haben sich völlig verschoben. Wenn von unseren 80 Millionen praktisch dreißig Prozent im Rentenalter sind, sind wir bereits eine relativ kleine Bevölkerung. Wir sind näher an den Holländern und Dänen als an den USA. Daß diese kleinen Völker ihre Ausländer heute mit viel radikaleren Programmen als wir forciert integrieren, hat einen guten Grund. Heute muß man Sprachtests in den Botschaften machen, davor darf man gar nicht einreisen. Sie haben spät angefangen, aber sie haben wenigstens angefangen.

Wenn die Türken sich so integrieren würden, daß sie im Schulsystem einen anderen Gruppen vergleichbaren Erfolg hätten, würde sich das Thema auswachsen. Der vietnamesische Kioskbesitzer wird immer gebrochen Deutsch sprechen, weil er erst mit dreißig eingewandert ist und ungebildet war. Wenn seine Kinder Abitur machen oder Handwerker werden, hat sich die Sache erledigt. Türkische Anwälte, türkische Arzte, türkische Ingenieure werden auch Deutsch sprechen, und dann wird sich der Rest relativieren. So aber geschieht nichts.

Die Berliner meinen immer, sie hätten besonders große Ausländeranteile; das ist falsch. Die Ausländeranteile von München, Stuttgart, Köln oder Hamburg sind viel höher. Aber die Ausländer dort haben einen geringeren Anteil an Türken und Arabern und mischen sich über breite Ausländergruppen. Zudem sind die Migranten in den Produktionsprozeß integriert. Während es bei uns eine breite Unterschicht gibt, die nicht in Arbeitsprozesse integriert ist. Doch das Berliner Unterschichtproblem reicht weit darüber hinaus. Darum bin ich pessimistisch.

Wir haben in Berlin vierzig Prozent Unterschichtgeburten, und die füllen die Schulen und die Klassen, darunter viele Kinder von Alleinerziehenden. Wir müssen in der Familienpolitik völlig umstellen: weg von Geldleistungen, vor allem bei der Unterschicht. Ich erinnere an ein Dossier der Zeit dazu. Es berichtet von den zwanzig Tonnen Hammelresten der türkischen Grillfeste, die die Stadtreinigung jeden Montagmorgen aus dem Tiergarten beseitigt. Das ist keine Satire. Der Neuköllner Bürgermeister Buschkowsky erzählt von einer Araberfrau, die ihr sechstes Kind bekommt, weil sie durch Hartz IV damit Anspruch auf eine größere Wohnung hat. Von diesen Strukturen müssen wir uns verabschieden. Man muß davon ausgehen, daß menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich. Der Weg, den wir gehen, führt dazu, daß der Anteil der intelligenten Leistungsträger aus demographischen (Demographie = Prognose der Bevölkerungsentwicklung) Gründen kontinuierlich fällt. So kann man keine nachhaltige Gesellschaft bauen, das geht für ein, zwei, drei Generationen gut, dann nicht mehr. Das klingt sehr stammtischnah, aber man kann das empirisch sehr sorgfältig nachzeichnen.

Zum Schluß einige Äusserungen von Helmut Schmidt zur Einwanderung:

„Es war sicher ein Fehler, so viele Ausländer ins Land zu lassen.“ Helmut Schmidt (SPD), Bundeskanzler, Filder-Zeitung v. 5.2.93

„Wenn das so weitergeht, gibt´s Mord und Totschlag, denn es sind zu viele Ausländer bei uns“ Helmut Schmidt (SPD), Bundeskanzler, Frankfurter Rundschau v. 28.11.94

„Wir brauchen eine eindeutige und schnelle Abschiebepraxis für alle Fälle, in denen der Antrag abgelehnt wird. Der Art. 16 GG verlangt nicht, daß Asylbewerbern die volle Sozialhilfe zusteht, einschließlich vollständiger Sanierung ihrer Zähne auf Kosten der Sozialämter.“ Helmut Schmidt (SPD), Bundeskanzler, Neue Revue v. 13.10.92

„500.000 Menschen jährlich, das ist einfach zuviel“…“ „Kein Volk der Welt würde es ertragen, wenn jedes Jahr eine halbe Million Ausländer dazukommt, wie bei uns…Dieses Land ist führungslos und es ist nicht anzunehmen, daß die Dilettanten, die zur Zeit regieren, dazulernen.“ Helmut Schmidt (SPD), Bundeskanzler, Bild v. 6.9.92

„Die Vorstellung, daß eine moderne Gesellschaft in der Lage sein müßte, sich als multikulturelle Gesellschaft zu etablieren, mit möglichst vielen kulturellen Gruppen, halte ich für abwegig.“ Helmut Schmidt (SPD), Bundeskanzler, Frankfurter Rundschau v. 12.9.92

„Aus Deutschland darf kein Einwanderungsland gemacht werden. Das erträgt die Gesellschaft nicht.“ Helmut Schmidt (SPD), Bundeskanzler, Stuttgarter Nachrichten v. 15.9.92

„Wir müssen eine weitere Zuwanderung aus fremden Kulturen unterbinden. Als Mittel gegen die Überalterung komme Zuwanderung nicht in Frage. Die Zuwanderung von Menschen aus dem Osten Anatoliens oder aus Schwarzafrika löst das Problem nicht, schaffte nur ein zusätzliches dickes Problem.“ (Focus 11.06.2005)

„Deutschland habe sich damit in den vergangenen 15 Jahren übernommen. Wir sind nicht in der Lage gewesen, alle diese Menschen wirklich zu integrieren. Sieben Millionen Ausländer in Deutschland sind eine fehlerhafte Entwicklung, für die die Politik verantwortlich ist. Es sei deshalb falsch, Ausländer für die Arbeitslosigkeit verantwortlich zu machen. Diejenigen, die sich nicht in die deutsche Gesellschaft integrieren wollten oder könnten „hätte man besser draußen gelassen“.“ (Focus 11.06.2005)

Quellen:
Hier das ganze Sarrazin-Interview aus der Zeitschrift "Lettre International"
Auszüge aus dem Sarrazin-Interview
Lettre: Tilo Sarrazin im Gespräch - Klasse statt Masse
Hassrede auf Berlin - Der Bundesbank ist ihr Vorstand Sarrazin peinlich
Staatsanwalt ermittelt - Ver.di nennt Sarrazins Äußerungen rechtsradikal
Umstrittenes Interview - Sarrazin entschuldigt sich
Sarrazins türkenfeindliche Tiraden lösen Entsetzen aus
Bundesbank gegen Thilo Sarrazin: Abstand zu türkischen Wärmestuben
Ermittlungen gegen Sarrazin wegen Äußerungen über Migranten
Sarrazin-Facebook-Gruppe
Das sagte Ministerpräsident Erdogan in Köln
Erdogan in Köln: „Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit“
Affäre Hammelbein: Jeden Montag 20 Tonnen Hammelfleisch im Tiergarten
Gudrun Eusser: „Was das Schaf zu blöcken hat“
Thomas Schmid: „Sarrazin spricht Wahrheiten aus“
Einwanderer kontern Sarrazin mit Parteigründung
SPD-Politiker fordern Parteiausschluss Sarrazins
Nazi-Aussagen von SPD und CDU oder doch nur die Wahrheit?
Kommentar: Sarrazins Reise an die Klippen der Meinungsfreiheit
Der Westen: Thilo Sarrazin, oder: Die Grenzen der Meinungsfreiheit
"Welt-Chef" verteidigt Sarrazin (taz-Kommentare)
Welt: Bettina Röhl (Tochter Ulrike Meinhof's): Thilo Sarrazin u. die Heuchelgesellschaft
Radiointerview (mp3): Hans Olaf Henkel, der ehemalige BDI-Vorsitzende (Bundesverband der Deutschen Industrie) in einem Interview über die Äußerungen Thilo Sarrazins
Tagesspiegel: Fatina Keilani über Thilo Sarrazins umstrittene Äußerungen
Bild: Darf man als Bundes-Banker so etwas sagen?
Welt: Sarrazin und die Ruhestörung im Migrantenhain
Welt: Zentralrat der Juden (Stephan Kramer) vergleicht Sarrazin mit Hitler
Broder fordert Rücktritt von Stefan (Stephan?) Kramer vom Zentralrat der Juden
Michael Wolffsohn: Wer Sarrazin mit Hitler vergleicht, hat nicht alle Tassen im Schrank
stern.de: Sarrazin hat recht
DIW-Präsident Klaus Zimmermann fordert Integrationsministerium
Video von spiegel.tv über Thilo Sarrazin
Welt: Bundesbank entmachtet Thilo Sarrazin (13.10.2009)
Video: Das Fernsehduell zwischen Henryk Broder und Armin Laschet (CDU)
Jüdische Intellektuelle (Ralph Giordano, Ernst Cramer, Henryk M. Broder, Michael Wolffsohn, Leo Sucharewicz) stehen zu Sarrazin (14.10.2009)
spiegel.de: Olaf Henkel brandmarkt Bundesbank als "kindisch" (14.10.2009)
Welt: Offener Brief von Hans Olaf Henkel an Thilo Sarrazin - Es lebe die Meinungsfreiheit (15.10.2009)
Jetzt stellt sich heraus: Die Bundesbank war von Anfang an mit dem Sarrazin-Interview einverstanden (17.10.2009)
Video-Kommentar des "Weltwoche"-Chefredakteurs, Roger Köppel, zu Sarrazin, der Meinungsfreiheit und zum Verbot der Minarett-Plakate in der Schweiz
Video: Michel Friedmann über Sarrazin (22.10.2009)
Dr. Gudrun Eussner's Antwort auf das Interview vom Michel Friedman (22.10.)
Necla Kelek: Sarrazin hat Recht (22.10.2009)

Video von Spiegel-TV vom 11. Oktober 2009: Sarrazin und die Kopftuchmädchen





“Bullshit” – war sein letztes Wort. Dann trugen ihn die Pfleger fort…

Zum Schluß ein Videokommentar von "Welt am Sonntag"-Korrespondent Alan Posener zum Lettre-International-Artikel von Thilo Sarrazin. Weitere Informationen über Alan Posener HIER:



Motiviert durch den Videokommentar von Alan Posener hat sich bei PI (Beitrag 91) bereits jemand um eine Stelle bei der „Welt“ beworben. Hier sein Bewerbungsschreiben:

Ich habe mich gerade per Email bei der Welt beworben.

Liebes Welt-Team, so bescheuert wie Ihr Alan Posener bin ich allemal. Deshalb bewerbe ich mich hiermit um einen Arbeitsplatz bei Ihnen. Ich bin ganz sicher, dass es mir gelingt, in den gewünschten Berichten den IQ von Herrn Posener noch deutlich unterbieten zu können. Diese Bedingung kann ich echt problemlos erfüllen, obwohl ich zugeben muss, dass es mir mitunter sehr schwer fällt, dieses tiefe Niveau noch zu unterbieten.

Aber ich schaffe es!

Wie Ihr Herr Posener unterdrücke ich schon seit langem jeden klugen Gedanken. Jeden Tag sage ich selbst zu mir: Du bist dumm - bloß keine schlauen Ideen. Du bist links - nur nicht Nachdenken - bloß nichts Intelligentes - bitte keine intelligenten Gedankengänge - und ich habe die Erfahrung gemacht, JA, es hilft!

Besonders der mantra-ähnlich wiederholte Satz: „Ich bin links“ verhindert bei mir logische Schlussfolgerungen. Ist das nicht toll? Man verblödet Step-by-Step - bis man dann endlich das Niveau dieses Welt-Mitarbeiters erreicht hat, ist es aber wie Sie sicherlich wissen, ein langer Weg. Es war wirklich ein hartes Stück Arbeit für mich, glauben Sie mir, aber ich bin sicher, dass es sich gelohnt hat.

Da ich nunmehr alle Voraussetzungen für eine erfolgreiche Karriere in Ihrem Hause erfülle, erwarte ich eine E-Mail mit Ihren üppigen Gehaltsvorstellungen. Aber ich will ordentlich Kohle. Nicht zu knapp, sonst bringe ich meine geistigen Ergüsse woanders unter.

Gell

ARD: Sarrazin hat in weiten teilen recht

Video aus der Fakt-Sendung vom 19.10.2009: Sarrazin hat in weiten Teilen recht (näheres dazu: HIER)



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